电影对话录——电影人职业画像

原标题：电影对话录——电影人职业画像

 中国导演：刘烈雄博士

电影对话录——电影人职业画像

Le sujet de l'interview —— un portrait d’un professionnel du cinéma

采访人：刘柯妤 Interviewer：Keyu Liu (ICART 4A ICM GR2)

采访对象：刘烈雄 导演 Interviewé：Liexiong Liu (réalisateur de film)

1、我注意到您被称为“学者型导演艺术家”，写了很多学术著作，同时您也制作过话剧，歌剧，所以我想请问您，这些电影产业以外的涉猎，是否给您的电影导演工作带来不同的视角，或是新的想法？

J'ai remarqué qu'on vous a qualifié de "réalisateur érudit" et que vous avez écrit beaucoup de livres académiques, et que vous avez également produit des pièces de théâtre et des opéras. J'aimerais vous demander si votre implication en dehors de l'industrie cinématographique vous a donné une perspective différente ou de nouvelles idées pour votre travail de réalisateur ?

答：首先，我是在中国中央戏剧学院导演系念的“戏剧导演博士”，在中国传媒大学做的“电影学博士后”。因此在我心中——戏剧和电影的交叉还是挺紧密的。我认为：电影在某种意义上来说是“大戏剧”的一部分，只是电影是一门独特的艺术品种，她的“本体性”与戏剧的“本体性”又不一样，从世界电影历史的角度来看，早期的电影有一大部分叫“戏剧电影”——戏剧确实深刻地影响着电影。因此做戏剧对我的电影导演创作还是有着挺深厚的影响，譬如对于当代戏剧中的“当众孤独”的感觉和表达，在我的电影《柏拉图之梦》都有主角“长长的凝视特写镜头”的表达，又譬如话剧的“大幅度场面调度”，而在我的电影中有多次“摄影机复杂调度和演员有机调度”长镜头场面的体现，这一切都自觉地相互渗透且运用自如。还有对于话剧中常用的“内心独白”，在我导演的电影中是用绵长的“画外音”来处理，这一方面，法国电影《广岛之恋》运用得非常极致，法国电影《漫长的婚约》运用也很棒——富有浪漫主义情调。不可否认，现代戏剧的“表现主义”美学功能总能给我的电影创作带来新的想法。

至于歌剧或音乐剧，对我的电影创作也是有着深刻的影响，譬如一部正在准备的一部史诗电影就是严格按照古典歌剧的“幕”来划分的，在我的电影《柏拉图之梦》剧作结构上也是严格按照歌剧或交响乐的结构方式来解构的，这一切都是不经意的“歌剧影响着电影创作”，有譬如艺术电影《柏拉图之梦》中有七个梦，分七章（七幕）进行叙事运动，就犹如歌剧中的多幕剧一样，每一幕都发挥自身的功能，然后到影片结束即产生奇妙的意义。

歌剧中的韵律感，譬如节奏和韵律的体现，我的电影都不自觉的受到歌剧的影响。

R: Tout d'abord, j'ai obtenu mon doctorat en mise en scène de théâtre à “The Central Academy of Drama”(en chine), et j'ai fait mon travail post-doctoral en cinéma à Communication University of China. Donc, à mon avis, le lien entre le théâtre et le cinéma est encore assez fort.

Je pense: le film fait partie du "grand drame" en un sens, mais le cinéma est un art unique, et son "ontologie" est différente de celle du théâtre. Du point de vue de l'histoire du cinéma mondial, une grande partie des débuts du cinéma s'appelait "cinéma théâtral" , et le théâtre a profondément influencé le cinéma. Le théâtre a donc eu une profonde influence sur mon travail de réalisateur. Par exemple, le concept de "lonely in the public" dans le théâtre contemporain est exprimé dans le "long regard en gros plan" de mon film 《le rêve de Platon》. Un autre exemple est la "mise-en-scènes" du théâtre, dans mon film, il y a beaucoup de longues scènes avec "des mouvements de caméra et des mouvements des acteurs". Tout cela s'interpénètre et est habilement appliqué. Et pour le "monologue intérieur" qui est souvent utilisé dans les drames, j'ai exprimé dans mes films par une longue offscreen voice, à cet égard, le film français 《Hiroshima mon amour》 l'utilise à l'extrême. Le film français 《A Very Long Engagement》 l'utilise aussi très bien, il est très romantique. Il est indéniable que l'esthétique "expressionniste" du théâtre moderne me donne toujours de nouvelles idées pour mes films.

Quant à l'opéra ou aux comédies musicales, ils ont également une profonde influence sur ma cinématographie. Par exemple, un film épique que je prépare est strictement basé sur les "actes" de l'opéra classique, dans mon film 《Le rêve de Platon》, la structure de la pièce est également structurée de manière strictement opératique ou symphonique. Pour moi, tout cela est subliminal, "L'opéra influence la cinématographie." Et aussi, dans mon film artistique 《Le rêve de Platon》, les sept rêves se déroulent en sept chapitres (sept actes), comme dans une pièce en plusieurs actes dans un opéra, où chaque acte joue sa propre fonction et produit ensuite un sens fantastique à la fin du film.

Le sens du rythme dans l'opéra, comme la représentation du rythme et de la rime, mes films sont inconsciemment influencés par l'opéra.

2、您有部分电影选择了用35mm胶片来拍摄（如《河流》、《水莲》、《柏拉图之梦》等），实际上2000年之后，胶片电影已经渐渐走入斜阳，您为什么还坚持使用胶片拍摄呢？或者说您对于现代数字技术与胶片拍摄技术分别有什么看法？

Vous avez choisi de tourner certains de vos films en 35 mm (par exemple, The River, Waterlily, Plato's Dream, etc.) Pourquoi insistez-vous encore pour tourner sur des pellicules qui sont en fait en train de s'éteindre depuis 2000 ? Ou que pensez-vous de la technologie numérique moderne et de la technologie de tournage de film respectivement ?

答：到今天为止，我已执导过八部胶片长篇电影故事片，我们是胶片电影时代最后的一代导演。若电影制作经费充足的话，我仍希望坚持用胶片拍摄电影。但事实上，自2009年，我就顺应潮流用数字拍摄第一部数字电影。这是没有办法的事情。但从某种意义上来，用数字拍摄电影更加方便、更加自由、更具有工业化，而且电影后期工作具有更大的可能性，譬如画面的剪接和调色，电影特效的实施等等。但胶片电影的后期工艺是采取“胶片转数字”的流程来进行，相对来说比较麻烦。可我为什么还如此迷恋用胶片拍摄电影呢？这是因为用胶片拍摄电影，对电影剧组全体工作人员的专业要求更高，职业程度更精准，大家在心底上会感觉到：胶片电影的创作更像“艺术家”一样在工作！因此大家在胶片剧组工作更加具有“荣誉感”和“崇高感”，譬如说演员如果出演数字电影，可能拍摄一个镜头，10条、20条甚至更多条数不通过，但演员绝对不以为然。但若是胶片电影，演员拍一个镜头如果5条不通过，那就会引起大家的“不满”，制片人甚至不高兴了，因为胶片太贵了，制片人永远考虑第一位是资金的问题。

可是拍摄胶片电影，大家更加全神关注，更加具有神圣感，大家都像电影艺术家一样精确工作。更重要的是——胶片电影在电影院放映时，画面更加具有“层次感”和“颗粒感”，尽管数字电影有无限的可能性，但数字不可能百分之百地还原或取代胶片的效果。英国著名导演诺兰就一直坚持胶片拍摄电影，包括他的科幻电影《星际穿越》和《盗梦空间》也是用胶片拍摄的，当然他的预算很巨大，制片公司总是会满足他的要求。

但事实上，在中国，坚持用胶片拍摄电影，是“非常奢侈”的一件事。更何况，现在的院线几乎都是数字放映，因此用胶片拍摄电影更是稀奇的一件事。

但潮流是抵挡不住，从某种意义上来说，数字拍摄的技术（譬如摄影机参数）比胶片摄影的技术更为复杂，但问题是，胶片拍摄对于光效的要求更加复杂，而事实上现在能够拍摄胶片电影的摄影师和灯光师已是所剩无几。这是一个“戏剧光影”终结的时代，更是一个数字信息工业化的时代。因此现在很少有所谓的“电影艺术家”，更多的是“数字电影工程师傅”。

R：À ce jour, j'ai réalisé huit films de longs métrages sur pellicule, nous sommes la dernière génération de réalisateurs à tourner sur pellicule. S'il y a suffisamment de fonds pour la production de films, j'aimerais continuer à faire des films sur pellicule. Mais en fait, depuis 2009, j'ai suivi la tendance de faire mon premier film en numérique. Il n'y a pas d'alternative. Mais dans un sens, tourner un film en numérique est plus facile, plus libre, plus industriel, et il y a de plus grandes possibilités de travail de post-production sur le film, comme le montage et la diachromie, la mise en place d'effets spéciaux dans le film, etc. Mais le tournage de films sur pellicule nécessite un post-production "du pellicule à numérique", qui est plus difficile. Mais pourquoi suis-je toujours aussi fasciné par le tournage de films sur pellicule ? C’est parce que le tournage d'un film sur pellicule exige un niveau de professionnalisme et de précision plus élevé de la part de toute l'équipe de tournage. Vous aurez l'impression que la création d'un film est plutôt l'œuvre d'un "artiste" ! Les gens aussi ont un sens de l'honneur et de la sublimité en travaillant dans une équipe de tournage comme ça. Par exemple, si un acteur est dans un film numérique, un plan peut ne pas passer 10, 20 fois ou plus, et l'acteur n'en aura pas honte. Mais dans le cas d'un film qui est tourner sur pellicule, si un acteur tourne un plan et qu'il ne passe pas cinq fois, cela provoque du ressentiment, le producteur n'en est même pas content car le pellicule est très cher et le producteur pense toujours d'abord à l'argent.

En outre, les films qui sont tourner sur pellicules sont plus riches et plus "granuleux" lorsqu'ils sont projetés. Malgré les possibilités infinies du cinéma numérique, il est impossible pour le numérique de reproduire ou de remplacer les effets de pellicules à 100% . Le célèbre réalisateur britannique Christopher Nolan a toujours insisté pour tourner des films sur pellicule, y compris ses films de science-fiction 《Inception》 et 《Interstellar》, qui ont également été tournés sur pellicule, mais bien sûr il avait un budget énorme et les studios l'accommodaient toujours.

Mais en fait, en Chine, insister pour tourner des films avec des pellicule est un grand luxe. De plus, maintenant, presque tous les cinémas projettent des films en numérique, donc il est plus rare de tourner des films sur pellicule.

Mais la tendance est irrésistible. Dans un sens, la technologie du tournage numérique est plus complexe que celle sur pellicule. Mais le problème est que les films qui sont tournés sur pellicule nécessitent des effets de lumière plus complexes, et le fait est qu'il reste très peu de photographes et de techniciens de l'éclairage capables de tourner sur pellicule. C'est l'époque de la fin du "lumière théâtral ",il est aussi l'ère de l'industrialisation de l'information numérique. Par conséquent, il y a peu de soi-disant "artistes du cinéma" de nos jours, mais plus d'"ingénieurs du cinéma numérique".

3、“后现代主义”一词经常出现在您的作品之中，您为什么会对“后现代主义”这一概念感兴趣？如何定义您作品中的“后现代主义呢？”

Le terme "postmodernisme" se retrouve souvent dans votre œuvre, pourquoi vous intéressez-vous au concept de "postmodernisme" ? Comment définissez-vous le "postmodernisme" dans votre œuvre ?

答：人类从“现代主义”飞跃进入到“后现代主义”，这是一种全球社会发展的一个现时现状。后现代主义的美学价值和特征主要表现在于否定经典主义的美学价值，反经典、反英雄、坚持扁平主义、坚持体验的感觉，主张叙事中的“碎片拼贴”、“杂糅阐释”以及“多视角浮现手法”等。

在我的作品中，电影《河流》（1999）和《柏拉图之梦》（2007）具有强烈的后现代主义的电影美学特征，其叙事手段不是“经典形式”（譬如亚里斯多德的五段式经典叙事方法）的叙事方式，而是采取段落式结构，《河流》是三段式——黄河三段——上游、中游和下游发生的故事，《柏拉图之梦》是七段式——是梁位少女七个生死梦境的浮现，这样的电影在当时的中国电影语境中是非常超前的、也是非常先锋主义的，遗憾的是推广力度不足，并没有形成一种“现象学”的作品。倒是去年和今年的三部中国电影：《我和我的祖国》、《我和我的家乡》、《金刚川》都是段落式结构，这已然是二十年后的作品。

R: L'humanité a fait le saut du "modernisme" au "postmodernisme". Il s'agit d'un état de fait actuel dans le développement de la société mondiale. Les valeurs et caractéristiques esthétiques du postmodernisme s'expriment principalement par la négation des valeurs esthétiques du classicisme, de l'anti-classicisme, de l'anti-héros, l'insistance sur le flatisme, l'insistance sur le sentiment d'expérience, Il préconise le "collage fragmentaire", "l'interprétation hybride" et "l'émergence de perspectives multiples" dans le récit.

Parmi mes œuvres, les films《River (1999)》 et 《Plato's Dream (2007)》ont de fortes caractéristiques cinématographiques postmodernistes, les moyens narratifs qui ne sont pas des "formes classiques" (Par exemple, la méthode narrative classique en cinq étapes d’Aristote), mais prend une structure de paragraphe, par exemple, le 《River (1999) 》est en trois paragraphes, Ils représentent l'histoire de ce qui se passe dans les trois sections du fleuve Jaune - le cours supérieur, le cours moyen et le cours inférieur; 《Plato's Dream (2007)》 est en septs paragraphes, ils sont la concrétisation de sept rêves de vie et de mort de deux jeunes filles, ces film était très avancé et avant-gardiste dans le contexte cinématographique chinois de l'époque, mais malheureusement il n'a pas été suffisamment promu et n'est pas devenu un "phénomène". Mais, trois films chinois de l'année dernière et de cette année : 《Me and My Country》, 《Me and My Hometown》 et 《The Sacrifice》 sont tous structurés en paragraphes, ce qui est vingt ans plus tard.

4、我觉得您的很多电影艺术性非常强，无论是从立意或是剧本本身来看，都给人以思考，可能对于部分观众来说，并没有那么通俗易懂，那么在您看来，如何平衡电影的艺术性和市场的接受度？

Je pense que beaucoup de vos films sont très artistiques et suscitent la réflexion, tant au niveau de l'intention que du scénario lui-même, et ne sont peut-être pas aussi accessibles à certains publics, alors à votre avis, comment équilibrez-vous l'art de vos films avec l'acceptation du marché ?

答：其实这也是我最近常常思考的问题。其实电影的艺术性和市场接受度并不是完全对立的。但要寻找到两者之间的一个“平衡点”是非常难的一件事。在目前中国，票房高的电影往往是艺术性薄弱的、娱乐性强的电影，而真正的艺术性强的电影往往没有市场。因此如何选择通俗性的题材作为艺术电影的叙事内容是赢得市场的一个方向，譬如“当代社会学电影”，就有可能是艺术电影走向市场的一个突破点。

另外我几年前提出一个概念——“明星制的艺术电影” ，也就是说在大明星参与到艺术电影中，可能会吸引部分观众和粉丝，赢得部分市场。这个问题，需要进一步实践和研究，现在还是没有找到更好的办法和平衡点。

R: En fait, c'est aussi une question à laquelle je pense souvent récemment. En fait, l'art du film n'est pas complètement opposé à l'acceptation du marché. Mais il est très difficile de trouver un "point d'équilibre" entre les deux. Maintenant, en Chine, Les films avec un box-office élevé sont souvent des films faiblement artistiques mais divertissants, et il n'y a souvent pas de marché pour les films vraiment artistiques. Donc, Comment choisir des sujets populaires comme contenu narratif des films artistiques est une direction pour gagner le marché, comme les "films sociologiques contemporains", qui peuvent être un point de rupture pour que les films artistiques entrent sur le marché.

En outre, j'ai proposé un concept il y a quelques années - "les films artistiques basés sur les stars", c'est-à-dire la participation de célébrités à des films artistiques peut attirer certains publics et fans, afin de gagner certains marchés. Ce problème nécessite plus de pratique et de recherche, et Je n'ai pas trouvé le meilleur moyen et point d'équilibre encore.

5、我观察到在接受2018年的某次采访时，您说到，“我觉得属于我自己的电影，也就两部，一部是电影《河流》，一部是电影《蓝血族之恋》。其他的片子我都认为是垃圾品”，所以想请问，您对于“属于自己的电影”的定义是什么？

J'ai observé que dans l'une de vos interviews en 2018, vous avez dit : "Je pense qu'il n'y a que deux films qui me sont propres, l'un est le film "The River" et l'autre est le film "Blue Bloods Love". Tous les autres films que je pense sont des déchets", alors quelle est votre définition d'un "film à vous" ?

答：其实是四部，还有两部——《柏拉图之梦》和《戏缘》。我担任导演或监制的电影或电视剧已有五十多部，但真正属于我自己的电影也就是四部吧。为什么这么说，因为其他的电影项目都是投资方拟定的项目或主旋律项目，我们也为了“生存的需要”制作了这些电影，虽然我们很努力、很认真、很专业，但这些产品毕竟离我心中的专业范围有一定的距离。

我对于“属于自己的电影”基本上就是——剧本和题材必须是我自己或指挥的团队创作的，所有的演职员必须是我确定和选拔的，这样才能做出“属于自己的电影”来。但现实是残酷的，但到了我现在这个年纪阶段，我只能做“属于自己的电影”了。其他的垃圾品真的不想做了。

R: En fait, c'est quatre, avec deux autres : 《Plato’s dream》et《The destiny of Drama》.

J'ai été réalisateur ou producteur de plus de cinquante films ou séries télévisées, mais ceux qui m'appartiennent vraiment sont quatre. Pourquoi je dis cela ? Parce que d'autres projets de films sont des projets conçus par des investisseurs ou des projets politiques, et nous avons fait ces films pour des "raisons de survie", et bien que nous ayons travaillé dur, avec soin et professionnalisme, ces produits sont loin des normes professionnelles que j'ai à l'esprit.

Mon idée de "mon propre film" est simple : le scénario et le sujet doivent être écrits par moi-même ou par l'équipe que je dirige, et tous les acteurs et actrices doivent être identifiés et sélectionnés par moi, afin que je puisse faire "mon propre film". La réalité est dure, mais à mon âge actuel, je ne peux faire que "mon propre film". Je ne veux vraiment pas faire d'autres conneries.

6、我看到您曾在“中法青年电影导演世纪对话”这一活动中担任中方执行主席，那么在您看来，中法电影的最大区别是什么？

J'ai lu que vous étiez le président exécutif du "Dialogue du siècle des jeunes réalisateurs chinois et français".Selon vous, quelle est la plus grande différence entre le cinéma chinois et le cinéma français ?

答：中国法国电影有很大的区别，还是在于两国国情的文化和历史不一样，再就是两国电影制度也不一样，相对来说，当然法国电影的创作更加自由、更加大胆，更加贴近法国“当下的现实生活”、更加个人化！现在大部分中国电影肩负着“政治宣传”的功能，政治性更强。而且中国娱乐电影更注重“欢乐喜庆”的成分，更吻合普遍的中国底层观众的喜欢，譬如小镇青年就特别喜欢“低俗喜剧电影”，这也是中国喜剧电影的重要市场点。这是两国国情不同所决定的，没有对也没有错。都是电影存在主义的现状。

三年前，有一位法国导演送给我一部电影剧本，想做一部中法合拍的电影，请我做监制，内容是讲叙巴黎的一次暴乱中，一位中国留学生和一位法国女人之间的情欲故事。像这种敏感题材的电影在中国很难通过审查立项的，而在法国却可以自由的拍摄。当然据我了解，这部电影到现在还在筹拍中。

昨天我还再一次看一部法国老片《玛戈皇后》，感觉非常舒服，那种画面色彩和电影质感非常棒！这种复古的表现主义就是法兰西的情调所在。

当然法国电影最好的时代是“法国新浪潮运动”，而中国电影最好的时代是“第五代时代。”

R：La différence entre le cinéma chinois et le cinéma français réside dans les différentes cultures et histoires des deux pays, ainsi que dans les différents systèmes cinématographiques des deux pays. En comparaison, bien sûr, le film français est plus libre, plus audacieux, plus proche des "réalités du moment" en France, et plus personnel ! De nos jours, de nombreux films chinois ont une fonction de "propagande politique" et sont de nature plus politique. De plus, les films de divertissement chinois sont plus "joyeux et festifs", ce qui correspond davantage au public chinois en général, Par exemple, les jeunes des petites villes sont particulièrement friands de "low comedy movies", qui constituent un marché important pour les films comiques chinois. Elle est déterminée par les différences entre les deux pays, et il n'y a ni bien ni mal. Il s'agit du statu quo de l'existentialisme cinématographique.

Il y a trois ans, un réalisateur français m'a donné un scénario de film pour une coproduction sino-française et m'a demandé d'en être le producteur exécutif, sur une histoire entre un étudiant chinois et une femme française pendant une émeute à Paris. Un film avec un thème aussi sensible est difficile à passer la censure en Chine, mais il peut être tourné librement en France. Bien sûr, pour autant que je sache, le film est toujours en cours de réalisation.

Hier, j'ai aussi regardé à nouveau un vieux film français "La Reine Margot" et je me suis sentie très à l'aise, les couleurs et la qualité cinématographique de l'image étaient superbes ! C'est dans ce rétro expressionnisme que réside la tonalité de la France.

Bien sûr, la meilleure période pour le film français est le "Mouvement français de la nouvelle vague", tandis que la meilleure période pour le film chinois est la "Cinquième génération".

7、您是否有比较欣赏的导演，或者比较欣赏的影片？

Est-ce qu'il y a un réalisateur que vous admirez plus, ou un film que vous admirez plus ?

答：我比较欣赏三位老导演，一位是瑞典导演伯格曼，他的作品《处女泉》，我看过不止100遍。一位是希腊导演安哲罗普洛斯，他的作品《永恒的一天》、《雾中风景》、《哭泣的草原》让我着迷。还有一位是俄罗斯导演塔可夫斯基。他的作品的《乡愁》和《镜子》像诗歌一样流淌在我的心间。

R: Les trois réalisateurs que j'admire le plus sont le réalisateur suédois Ernst Ingmar Bergman, dont j'ai vu plus de cent fois l'œuvre,《The Virgin Spring》. L'un est le réalisateur grec Theo Angelopoulos, dont les œuvres 《Eternity And A Day》, 《Landscape in the Mist》 et 《The Weeping Meadow》m'ont fasciné. Un autre est le réalisateur russe Andrei Tarkovsky. Ses œuvres 《Nostalghia》et le 《Zerkalo》m'ont traversé comme de la poésie.

8、您觉得作为一个电影导演，必须具备的职业素养或特质是什么？

Selon vous, quelles sont les qualités ou les traits professionnels que vous devez posséder en tant que réalisateur ?

答：我觉得，要做一名称职的电影导演，首先他应该是一名知识渊博的艺术家，对各门类艺术史以及代表作品非常了解，并具有较高的艺术鉴赏力。其次，他非常热爱电影艺术，并且有着较高的电影专业修养和能力，精通电影语言语法，非常熟悉世界各大电影艺术流派。最重要的一点，他是一位坚强的、不畏困难的领导者，有着超凡的组织才能和指挥才能，善于与人沟通，有着自己独特的人格魅力。他精通文学和表演，善于给演员和职员们传递自己的艺术见解和方法，甚至传播自己的电影艺术美学观。

R：À mon avis, pour être un réalisateur compétent, il doit avant tout être un artiste averti qui connaît bien l'histoire des différentes disciplines de l'art ainsi que les œuvres représentatives, et qui a une grande appréciation de l'art. Deuxièmement, il est très passionné par l'art du cinéma et possède un haut niveau de professionnalisme et de compétences dans le domaine du cinéma, il connaît bien la langage cinématographique et il est très familier avec les principaux genres du cinéma dans le monde. Surtout, il doit être un leader fort et audacieux, doté de compétences en matière d'organisation et de direction, d'un bon communicateur et d'une personnalité unique en son genre. Il est aussi très versé dans la littérature et le théâtre, il a su transmettre ses intuitions et ses méthodes artistiques aux acteurs et au personnel, et même diffuser sa propre vision esthétique de l'art du cinéma.